Tuulan kliseeklinikka

Natokeskustelun tylsimmät kliseet

Presidentinvaalien yksi tärkeimmistä ulkopoliittisista kysymyksistä on suhtautuminen sotilaalliseen liittoutumiseen. On hyvä, että ainakin jotkut ehdokkaat ilmaisevat kantansa Natoon ja/tai Euroopan mahdolliseen muuntautumiseen sotilasliitoksi riittävän selkeästi. Äänestäjiä ei pitäisi tässä asiassa aliarvioida.

Sanomattakin on selvää, että ehdokas Pekka Haaviston demokratianvastainen näkemys kansanäänestyksen vaarallisuudesta on pohjanoteeraus, ja ehdokas Sauli Niinistön ajaminen kaksilla rattailla Nato-asiassa on vähintään yhtä arveluttavaa.

Vaikka avointa keskustelua tarvitaan viimeistään nyt, kaikki keskustelu ei silti ole välttämättä hedelmällistä. Erityisesti turhauttaa sumeahkojen kliseiden toistelu.

Tässä lista omaan korvaani kaikkein ikävystyttävimmistä ja mitäänsanomattomimmista kliseistä.

1. "Natossa olisimme turvassa, koska yhtäkään Naton jäsenmaata vastaan ei ole ikinä hyökätty."

- Eikö? Ja vaikka ei olisikaan, niin tuo ei ole mikään argumentti, etenkään, kun Nato ei ole ollut olemassa vuosituhansia, ja kerta se on aina ensimmäinenkin.

2. "Jos Venäjä hyökkää Suomeen, niin ilman Naton jäsenyyttä emme saa apua."

- Tässä unohdetaan kokonaan, että kyse ei ole pelkästään Venäjästä ja Suomesta, vaan sotilasliiton jäsenenä olisimme automaattisesti osa suurta globaalia konfliktia, puhkesipa se missä päin maailmaa tahansa. Vaikka hoitaisimme hyvin kahdenväliset suhteemme itänaapuriin, joutuisimme naapurin kanssa vihollisblokkeihin, vaikka suursota syttyisi aivan muualla. Kyse ei siis ole pelkästään siitä, että Suomi on vain "saamapuolella". 

3. "Venäjä on niin arvaamaton."

- Venäjä ei ole arvaamaton. Ei hyvässä eikä varsinkaan pahassa. Venäjää ei mikään niin provosoisi kuin se, että Nato kurkottaa sen länsirajalle, ja sitä rajaahan Suomella ja Venäjällä on 1300 km. Haluammeko sen todella vihollisblokkien väliseksi rajaksi?

4. "Jos Ruotsi liittyy Natoon, silloin Suomenkin on liityttävä"

 - Mistä lähtien Suomi on antanut kohtalonsa Ruotsin päätettäväksi? Eikö se olekaan niin, että teemme päätöksemme ihan itse rajanaapurien painostuksesta välittämättä?

5. "Suomi kuuluu länteen."

- Tämä on eräänlainen kehäpäätelmä, jossa Nato edustaa länttä, ja koska Suomi jo kuuluu länteen, sen on kuuluttava siihen jotenkin "täydemmin". Mutta mikä on tuo myyttinen "länsi", ja onko aivan kaikki mitä "länteen" kuuluu, ehdottomasti kannatettavaa, ja millä perusteella?  Lisäksi tämä argumentti vetoaa äärimmäisen naiiviin mustavalkoasetelmaan, jossa on vain kaksi vaihtoehtoa, joista toinen edustaa yksiselitteisen hyvää ja toinen pahaa. Tällainen argumentti ei ilman tarkempia määritelmiä ole oikeastaan argumentti lainkaan, vaan pikemminkin oire jonkinlaisesta  persoonallisuushäiriöstä.

Yllä olevasta tietenkin huomaa, että vastustan sotilaallista liittoutumista, oli sitten kyse Natosta tai Euroopan hivuttamisesta sotilasliitoksi. Silti arvostan myös niitä, jotka tuovat rehellisesti julki myönteisen Natokantansa, kunhan he vain kykenisivät sen kunnolla perustelemaan. Toistaiseksi olemme kuulleet siltä suunnalta enimmäkseen kliseitä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

16Suosittele

16 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (75 kommenttia)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

"Venäjä ei ole arvaamaton. Ei hyvässä eikä varsinkaan pahassa. Venäjää ei mikään niin provosoisi kuin se, että Nato kurkottaa sen länsirajalle"

Väittämällesi ei ole mitään tukea. Toki voi olla niin, että voimakkaimmin Venäjää provosoisi Naton laajeneminen sen länsirajalle. Mutta lauseesi ei poissulje sellaista, jo tapahtunutta, tilannetta, että Venäjä provosoituu muunkinlaisesta kehityksestä. Hyökkäys Ukrainaan olkoon esimerkkinä sellaisesta.

Väität kliseilläsi esitettyjä, perusteltuja vastaväitteitä, kliseiksi. Itse et perustellut ensimmäistäkään esittämistäsi kliseistä:

- "kerta se olisi ensimmäinenkin" (kirjoittajakouluttaja näyttää malliesimerkin, mitä tarkoittaa klisee. Perustelisitko kliseen sijaan, millaisessa tilanteessa voisit nähdä Venäjän hyökkäävän Nato-maahan.)
- "sotilasliiton jäsenenä olisimme automaattisesti osa suurta globaalia konfliktia" (et perusta väitettäsi mihinkään, edes hypoteettiseen tilanteeseen. Tällaista hokemaa voitanee kutsua kliseeksi, jos vielä toistat sen muutaman kerran)
- "Venäjä ei ole arvaamaton" (Tätä väitettä en ole koskaan kuullut kenenkään käyttäneen tätä ennen. Kyse ei siis ole ainakaan kliseestä. Ihan lähiaikojen historia tosin näyttää osoittavan väitteesi vääräksi. Mietitäänpä vaikka malesialaista matkustajakonetta.)
- "Mistä lähtien Suomi on antanut kohtalonsa Ruotsin päätettäväksi?" (Eihän Ruotsi voi päättää Suomen jäsenyyttä eikä sellaista Suomen puolesta hakea. Kukaan ei ole koskaan esittänyt sellaista. Hupaisaa, että edes mietit esitettyä perustetta tuolta kannalta.)

Tuosta viimeistä Suomi-osa-länttä -ajattelustasi en saanut kiinni yhtään. Suomi on perinteisesti kuulunut Neuvostoliiton etupiiriin. Neuvostoliiton romahdettua olemme päätyneet jonkinlaiseksi ei-kenenkään-maaksi, joissain määrin jopa itsenäiseksi.

Saat ihan vapaasti vastustaa Nato-jäsenyyttä. Perusteetkin saat toki valita ihan itse. Nyt esittämilläsi väitteillä et voi todistaa Nato-jäsenyyttä puoltavia perusteita vääränlaisiksi.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Niin, minä sanoin mielipiteeni ja sinä sanoit omasi. Itse olen noita kaikkia viittä kuullut aivan väsyksiin asti, ja kaikki niistä ovat epämääräisiä ja mielikuviin perustuvia. Toivoisin että et niin kovin innokkaasti menisi aina henkilökohtaisuuksiin. Mitäs jos unohdettais se "kirjoittajakouluttajuus" kun se ei kerta kaikkiaan ole tämän eikä minkään muunkaan blogini teema. Sovitaan että olen soitonopettaja. Niin kuin olenkin. (Ja sanomattakin on selvää, että jorinasi vain vahvistaa käsitystäni natomyönteisten puutteellisista argumenteista.)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Mitäpä jos esittäisit itse edes yhden asiaasi puolustavan argumentin. Se voisi olla piristävä ja edistyksellinen ajatus.

Venäjä on meidän suurin turvallisuusuhka. Ja Nato antaisi uskottavan pelotteen suojaksi tuota uhkaa vastaan. Hyvin hoidettu ulkopolitiikka kyllä suojaa meitä, mutten itse usko nöyristelyn olevan turvallisuudellemme lopulta hyväksi.

Puhuit tuossa alkuperäisessä blogissasi siitä, ettei Nato olisi ollut tuhansia vuosia vanha, sen turvallisuustakuulauseketta ei siis mielestäsi ole riittävästi testattu. "Kerta se olisi ensimmäinenkin"

Meidän itsenäisen puolustuksemme pelotevaikute on testattu ja riittämättömäksi osoitettu. Olemme valtapolitiikan osana ja Suomi vedetään mukaan joka tapauksessa suurvaltojen väiistä konfliktitilanteessa. Suomenlahden kauttakulkuliikenne on Venäjän pakko turvata itse, se ei voi luottaa Suomeen Nato-armeijaa vastaan.

Olemme vastuussa itärajastamme ihan itse. Ilman Natoa ja turvatakuuta olemme täysin heittopussina tässä asetelmassa.

Ja kun Ruotsi liittyy Natoon, meillä ei olisi enää edes huoltoreittejä jäljellä. Venäjä miehittää meidät konfliktin alettua muutamassa päivässä, Huhtasaarikin sen ymmärsi.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Puolustussopimus Kiinan kanssa olisi kaikkein varminta Suomen kannalta.

Juha Hämäläinen

Kannatan. Voidaan yhdessä hyökätä Venäjälle ja jakaa saalis.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Puolustussopimus Kiinan kanssa olisi kaikkein varminta Suomen kannalta.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin yli neljäkymmentä vuotta, pääsi siitä Neuvostoliiton hajoamisen myötä viimein eroon ja nyt sitten monet suomalaiset blogistin tavoin haluaisivat meidät taas Venäjän etupiiriin! Suomi näyttää muistuttavan monia entisiä Varsovan liiton maita siinä, että venäjämieliset, "entisiä hyviä aikoja" haikailevat "kansallismieliset" poliitikot nauttivat myös täällä kohtalaista suosiota keski-ikäisen väestön keskuudessa. Ilmeisesti suomettumisen vuosikymmenet vaikuttivat tämän ikäluokan psyykeen niin, ettei karhun kainaloon käpertymisen mentaliteetista päästä koskaan eroon. Täytyy asettaa toivo nuorempiin ikäluokkiin, josko Suomikin joskus vielä asemoisi itsensä selkeästi länsimaaksi, eikä yrittäisi olla "idän ja lännen välissä".

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Ai niin, unohdin mainita tuossa kliseeluettelossani nämä etupiirilänkytykset. Minua ei kiinnosta etupiirit, vaan Suomen turvallisuus. Ja mitäs jos et sinäkään menisi henkilökohtaisuuksiin. Ja Suomi ei ole idän ja lännen välissä, koska ne ovat vain ilmansuuntia. Sen sijaan Suomi on Naton ja Venäjän välissä, ja se on kokonaan toinen juttu. Ai hirveetä kun jotkut ei pääse noista kliseistään. Ettekö voisi edes y r i t t ä ä perustella mielipiteitänne ilman niitä.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

"Minua ei kiinnosta etupiirit, vaan suomen turvallisuus." Presidentti Putin sanoi hiljan, etteivät rajat merkitse hänelle mitään, vaan ihmisten onnellisuus. Asioiden näin ollen elämme täällä maapallon kolkalla kaikki täydellisessä turvassa ja onnessa.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Ja vielä, Pekka, juuri ne nuoret ikäpolvet tietävät mikä on heidän kohtalonsa suursodassa. Että älä odota heiltä liikoja.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Jos et halua sotaan, kannattaa sinulla olla liittolaisia. Venäjän johto kunnioittaa lähinnä voimaa ja realiteettejä. Jos haluat heittopussiksi, ole yksin. Turvaa et saa "puolueettomuudesta/liittoutumattomuudesta".. päinvastoin, vaarannat maan asukkaat mikäli hylkäät avun, kun sitä voisit saada.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Tästä lähtien poistan kommentit, joissa pääpointti on blogistin tai muiden natovastaisten henkilökohtainen loukkaaminen. Sen sijaan toivoisin, että natomyönteiset esittäisivät järjellisiä argumentteja näkemyksensä tueksi. Saa esittää noitakin, joita kutsun kliseiksi, kunhan jotenkin analysoi ne, eikä pelkästään hoe niitä ilman että pureskelee asian. Ei sellaiset sanat kuin "länsi" tai "suomettuminen" tai "etupiiri" ole vielä mitään analyyseja. Nämä perustuvat pelkkiin mielikuviin, ja vieläpä sellaisiin, että mitähän joku m u u nyt meistä ajattelee. Ja se taas ei kiinnosta minua vähääkään, jos toisella puolella on esittää konkreettisia vaaratekijöitä.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Jos esim. etupiiri-käsite Venäjän nykyhallinnon toimista puhuttaessa tosiaan on mielestäsi klisee ja "länkytystä", niin keskustelua taitaa olla turha jatkaa ... etupiiriajatteluhan on nimenomaan oleellinen osa Venäjän strategiaa, näin he näkevät sen itsekin. Älä pelkää, en osallistu tähän keskusteluun mielipiteilläni, koska näemmä koet ne henkilökohtaisiksi loukkauksiksi. Jatka vain keskustelua itsesi ja samanmielisten kanssa.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Voisitko selittää tarkemmin? Viittaatko Ukrainaan? Vertaatko Suomen ja Ukrainan tilannetta? Ovatko ne verrannolliset? Onko meillä täällä esim. Venäjän sotilastukikohta, jonka Venäjä pelkää menettävänsä? Vai ajatteletko, että kun vain vähän vihjaa jotain Ukrainasta niin se riittää? Mutta kun ei riitä!! Pitää selittää tarkemmin! Ja siihen se aina tyssää. Koska kyllä natottajatkin tietävät, ettei Suomea oikein voi ihan suoraan Krimiinkään verrata. Sitten vain vihjaillaan juuri tuohon tyyliin että "keskustelua on turha jatkaa, jos..." ja niin edelleen. Minä kyllä jatkan mielelläni, mutta kaipaan konkretiaa, en vain epämääräisiä sanoja. Voinhan vaikka kääntyä nato-myönteiseksi, jos joku vain pystyisi vääntämään nämä asiat rautalangasta. Tähän mennessä ei ole onnistunut.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #11

Tässä konkretiaa: Putinin pääideologi Dugin katsoo, että niin Suomi kuin Ukrainakin kuuluvat Venäjälle.

"Vuonna 1997 julkaistussa teoksessa "Geopolitikkan perusteet", Dugin esitti vuoden 1913 valtionrajojen olevan Venäjäm oikeat rajat. Duginin poliittinen tavoite on Venäjän imperiumin palauttaminen ensisijaisesti yhdistämällä entisten neuvostotasavaltojen, kuten Georgian ja Ukrainan, alueita Venäjään. Geopolitiikan perusteissa myös Suomi kuuluu Venäjän imperiumiin"

"Ennen Venäjän–Georgian sotaa vuonna 2008 Dugin ennusti Venäjän hyökkäävän Georgiaan sekä myös Ukrainaan ja Krimin niemimaalle, joka hänen mukaansa ”on historiallisesti osa Venäjää joka tapauksessa”. Venäjän-Georgian sota käytiin vuonna 2008 ja Krimin miehitys ja anneksointi sekä sota Itä-Ukrainassa vuosina 2013-2014.
»Joukkomme tulevat miehittämään Georgian pääkaupungin Tbilisin ja koko maan, ja ehkä jopa Ukrainan sekä Krimin niemimaan, joka on osa Venäjää historiallisesti joka tapauksessa.»
(Dugin, vuonna 2008 ennen Georgian sotaa)"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi Vastaus kommenttiin #31

Ennustaako Dugin meille mitään, ja jos, niin onko syytä uskoa?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #32

Dugin ei ennusta vaan toteaa Suomen kohdalta, että se kuuluu Venäjälle aivan kuten Ukrainakin, Krim mukaanlukien.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Yritin tässä miettiä, miten vastaisin Kain ja Pekan kommentteihin, mutta kun ne ovat niin epämääräisiä, ettei niihin voi oikein mitenkään tarttua. Tuntuu että he vain kiukuttelevat. Lisäksi kommenteissa on niin paljon olkiukkoja että ei niihin voi järjellisesti vastata.

Sellainen esim. mietityttää, että pitäisikö meidän liittyä Natoon juuri siksi, että Venäjä ei voisi pitää meitä "etupiirinään"? Eli siis oletamme nyt heidän ajattelevan niin ja teemme valtavan ison ratkaisun vain ikään kuin uhitellaksemme, että mepä ei olla teidän etupiiriä? Tämäkö oli se pointti? Haluan tietää! Voisiko asiat saada selkokielellä?

Ja jatkokysymys: haittaako että meistä tulee sitten jonkin t o i s e n tahon etupiiriä? Jos se ei yhtään haittaa, niin miksi ei? (Älkääkä sanoko vastaukseksi että "Suomi kuuluu länteen" vaan perustelkaa ihan oikeasti.)

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

" Tässä unohdetaan kokonaan, että kyse ei ole pelkästään Venäjästä ja Suomesta, vaan sotilasliiton jäsenenä olisimme automaattisesti osa suurta globaalia konfliktia, puhkesipa se missä päin maailmaa tahansa. Vaikka hoitaisimme hyvin kahdenväliset suhteemme itänaapuriin, joutuisimme naapurin kanssa vihollisblokkeihin, vaikka suursota syttyisi aivan muualla. Kyse ei siis ole pelkästään siitä, että Suomi on vain "saamapuolella". "

Suomi ei nimeenommaan olisi osana jos sota puhkeaisi "missä päin maailmaa tahansa". Jos haluat keskustella asiallisesti niin olisi suotavaa että ottaisit selville faktat ensin. Mikään NATO-maa ei ole sitoutunut muuhun kuin puolustamaan liittoutuman jäseniä. NATO-maita ovat Pohjoisamerikan mantereella Kanada ja USA. Euroopassa 27 valtiota, suurin osa tietysti myöskin EU-maita, Islanti ja Turkki. Ja jos suursotapuhkeaisi NATO:n ja Venäjän välillä ja Suomi ei olisi osana liittoutumaa niin Venäjän ensiisku tulee Suomeen jotta he saavat Pietarin ja Murmanskin alueen ohjuspuolustusta siirrettyä lännemmäksi.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

No sanotaan että jos maailmansota syttyy niin että se alkaa muualta kuin täältä meiltä. Se oli tarkoitus. Puhuin globaaleista konflikteista.

Jocke Rantanen

Suomi joutuisi "puolustamaan" Nato-maa Turkkia jos Turkki ajautuisi sotaan jonkin naapurimaansa kanssa. Jos Turkki on aloittaja, on kyseessä joka tapauksessa "puolusutussota". Näinhän Turkki tekee jo nyt kun se hyökkää Syyrian Kurdialueille. Ja jos Turkkin hyökkäisi joku valtio niin silloinhan se olisi oikeasti puolustussota.

Jos puhkeaisi suursota Naton ja esim. Venäjän välille niin Suomi joutuisi vuorenvarmasti mukaan mainitsemistasi syistä jos se olisi Naton jäsen. Ja kaiken lisäksi Suomesta tulisi taistelutanner joka tasoitettaisiin pysäköintialueeksi.
Jos Suomi ei olisi Naton jäsen ja Suomella olisi uskottava oma puolustus eikä se päästäisi Natoa aluelleen niin voisi olla että Venäjän kiinnostus Suomen alueeseen jäisi vähäiseksi. Siis tasan niin kauan kuin se katsoo että mainitsemasi kohteet ovat "turvassa".
Mutta, Nato pyrkisi kaikin keinoin Katkaisemaan yhteyden Murmanskiin koska silloin Venäjän yhteydet laivastoonsa olisivat poikki ja se käytännössä menettäisi laivastonsa. Sekä Itämeriettä Msutamerihän ovat "sisäjärviä". Tyyni meri on kaukana idässä.
Niin kauan kuin sota pysyisi tavanomaisilla aseilla käytävänä sotana, edelliset ehkä pätevät. Jos Venäjä tai Nato käyttäisivä't ydinasetta on jo sitten aivan samantekevää mihin Suomi kuuluu tai ei kuulu.

Nato on käynyt "puolustussotaa" jo ainakin Balkanilla, Libyassa, Irakissa ja Afganistanissa. Jäsenmaina olisimme olleet mukana näissä kaikissa. Ei vain ole muistissani että millään alueella olisi ollut kyse siitä että joku valtio olisi hyökännyt Nato-maata vastaan. Oikaise jos muistan huonosti?

Meidän ainoa järkevä keino on pysyä puolueettomana ja liittoutumattomana ja pitää puolustuskykyämme hyvänä.
Tavanomaisilla aseilla tänne tehtyä hyökkäystä vastaan pystymme puolustautumaan jos kyse on Venäjästä.
Jos käy niin että Venäjä pyrkii tänne niin sen täytyy samanaikaisesti keskittää suurin osa joukoistaan muille mahdollisille rintama-alueille. Yksinkertaisesti siksi että jos se ei niin tee niinsillä on uhka päällä että Nato ilmoittaa ryhtyvänsä puolustamaan Suomea ja sitä se ei tee silloin Suomen alueella vaan siellä missä Venäjällä ei ole riittäviä puolustusjoukkoja. Ukrainasta on vai kukonaskel Moskovaan.

Tämä on tietenkin vain maallikon pohdintaa mutta kun lueskelee menneiden aikojen tapahtumia niin saa käsitystä kuinka kaikki liittyy kaikkeen ja myös sen huomaa että "historia toistaa itseään".

Todellisuudessa en usko että tällaista "suursotaa" tulee koskaan. Tulevat sodat alkavat siellä missä niitä kaikkein vähiten ostaan odottaa. Suursota Naton ja Venäjän välillä olisi nykyisen kulttuurin alasajo aika pitkäksi aikaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Kerro hiukan tarkemmin tuosta Naton käymästä sodasta Irakissa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #50

Jocke Rantanen: #49. Mainitsit, että Nato on käynyt Irakin Sodan. Tämä ei pidä paikkaansa.
Blogin kommentointiohjeessa mainitaan:
"Älä levitä huhuja tai valheita."

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #56

OK: Irakin sota tai Irakin tuhoaminen oli USA:n johtaman koalition teko. Ei siis välttämättä Naton. Kuitenkin siihen osallistui monet Nato maat.
Sota joka on myöhemmin todettu täysin keksityillä perusteilla aloitetuksi. Irak tuhottiin kaaokseen.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #58

Naton lisäksi nuo maat olivat YK:n jäseniä, joten tämän sodan varjo ulottuu Naton lisäksi YK:n ylle.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #59

Millä lailla? Ei hyökkäys Irakiin ollut YK:n päätös eikä tukema.
Hans Blix taisi todeta että Irakista ei löydy kemiallisia aseita tai merkkejä niistä. Mutta voihan niitä olla piilossa.
Saddamia vaadittiin todistamaan etä niitä ei ole.

Kuinka voi todistaa että jotain ei ole? maa taitaa olla puoli miljoonaa tai jotain km2 aavikkoa ja vuoristoa.

Brittien Blair on jopa todennut että sota oli virhe. Vaikka hän oli haukkana kun sotaa aloiteltiin.

Taisi mennä niin että Natoa ei saatu yksimieliseksi ja siksi piti keksiä koalitio joka tekee tuhotyön.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #60

Hyökkäys ei ollut Natonkaan päätös eikä tukema. Nato ja YK olivat tarkalleen yhtä syyllisiä/syyttömiä Irakin sotaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #63

USA tietenkin pääsyyllinen silloinkin oli ja USA on suurin syy miksi Natoon ei haluta liittyä. Nato on täysin USAn komennossa ja koko Eurooppa hännystelee USAn sotia vaikka me maksamme suurimman hinnan pakolaisten vaelluksesta.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #64

Nato ei lähtenyt Irakin sotaan, USA ei siis saanut tahtoaan lävitse Naton piirissä. Tämän perusteella Makkonen väittää, että Nato on täysin USA:n komennossa. Kukin arvioikoon Makkosen logiikan tässäkin asiassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Suomi joutuisi "puolustamaan" Nato-maa Turkkia jos Turkki ajautuisi sotaan jonkin naapurimaansa kanssa. Jos Turkki on aloittaja, on kyseessä joka tapauksessa "puolusutussota". Näinhän Turkki tekee jo nyt kun se hyökkää Syyrian Kurdialueille. Ja jos Turkkin hyökkäisi joku valtio niin silloinhan se olisi oikeasti puolustussota."

Asia ei mene noin yksioikoisesti. Mitä on "sotaan ajautuminen" käytännössä? Eivät NATO:n 28 muuta jäsenmaata sentään niele täyttä puppua edes liittokumppaniltaan, eivätkä ne ole sitoutuneet mihinkään hyökkäysretkiin. Jos Turkkiin hyökkäisi joku valtio lähtökohtaisesti, sehän olisi silloin artikla 5:n tarkoittama tilanne. Turkin itsensä aloittaman sodan käänne ei välttämättä täyttäisi yhteisen puolustautumisen kriteereitä. Pyrkimyksenä olisi silloin asian vieminen YK:n päätöksentekoon, kuten lukee NATO:n peruskirjassa.

Toisekseen, vaikka Turkki joutuisi kiistatta artikla 5:n tarkoittaman hyökkäyksen kohteeksi, velvoite "such action as necessary, including the use of military force" ei tarkoita, että noilla leveysasteilla toteutettavaan puolustautumiseen on käytännöllistä lähettää joukkoja Suomesta, kun NATO:lla on niitä lähempänäkin Turkkia.

"Jos puhkeaisi suursota Naton ja esim. Venäjän välille niin Suomi joutuisi vuorenvarmasti mukaan mainitsemistasi syistä jos se olisi Naton jäsen. Ja kaiken lisäksi Suomesta tulisi taistelutanner joka tasoitettaisiin pysäköintialueeksi."

Kyllä silloin tasoitettaisiin pysäköintialueeksi yhtä ja toista Venäjälläkin, eikä se välttämättä heitä houkuttelisi. Vihollisen status voi olla, vaikka sotatoimia ei käynnistettäisikään.

"Jos Suomi ei olisi Naton jäsen ja Suomella olisi uskottava oma puolustus eikä se päästäisi Natoa aluelleen niin voisi olla että Venäjän kiinnostus Suomen alueeseen jäisi vähäiseksi. Siis tasan niin kauan kuin se katsoo että mainitsemasi kohteet ovat "turvassa"."

Tai voisi olla olematta – koska Suomen alue edustaa lähtökohtaisesti syvyyttä Venäjän strategisten kohteiden puolustukselle. Yksin jättäytyneellä Suomella ei ole uskottavaa puolustuskykyä suurvaltaa vastaan.

"Mutta, Nato pyrkisi kaikin keinoin Katkaisemaan yhteyden Murmanskiin koska silloin Venäjän yhteydet laivastoonsa olisivat poikki ja se käytännössä menettäisi laivastonsa. "

Siis minkä yhteyden? Kyllä Venäjän Pohjoisella laivastolla on kyky toimia itsenäisesti suunnitelmien mukaan.

"Nato on käynyt "puolustussotaa" jo ainakin Balkanilla, Libyassa, Irakissa ja Afganistanissa. Jäsenmaina olisimme olleet mukana näissä kaikissa. Ei vain ole muistissani että millään alueella olisi ollut kyse siitä että joku valtio olisi hyökännyt Nato-maata vastaan. Oikaise jos muistan huonosti?"

Muistat huonosti. NATO-maat (mutta ei NATO järjestönä) ovat toimineet YK:n mandaatilla alueilla, joilla on tarvittu sotilaallista voimaa, jota YK:lla itsellään ei ole.

"Meidän ainoa järkevä keino on pysyä puolueettomana ja liittoutumattomana ja pitää puolustuskykyämme hyvänä.
Tavanomaisilla aseilla tänne tehtyä hyökkäystä vastaan pystymme puolustautumaan jos kyse on Venäjästä."

Se ei Suomen hallituksilta onnistu – nehän nuukailevat puolustusbudjeteista, koska niillä ei saa kalasteltua ääniä. Aliarvioit karkeasti Venäjän potentiaalia tavanomaiseen sotaan – viimeistään ohjusten loppuminen saa meidät pahaan pulaan, ellemme saa NATO:n täydennystä ja tukea. Siihen ei NATO:lla ole mitään velvoitetta järjestön ulkopuolisia maita kohtaan.

Juha Hämäläinen

Suomi on halustaan riippumatta puskurina sekä itään että länteen.

Jotta Venäjä hyökkäisi Suomeen on siihen oltava uhrauksen arvoinen syy. Sellaista ei ole näkyvissä.

Jotta vaaratilanne syntyy on oltava aluillaan merkittävä sodanuhka EUn, USAn ja Venäjän välillä. Vain silloin olisi Venäjällä mieltä hyökätä Suomeen, ei pelkästään Suomen takia. Venäjällä kyllä riittää suota, lutakkoa ja korpea muutenkin. Sitä on melkein 50 kertaa maamme verran.

Jos Suomi joutuisi idän ja lännen todelliseksi sotakentäksi, maasta ei jäisi mitään pystyyn. Uskottava puolustus on nykytilassa ihan turha hokema. Se johtaa ajattelun harhaan ja luo käsityksen, että sillä Suomi säilyisi asuinkelpoisena ja jossain kaukana rintamalla sankarit kaatuisivat maan puolesta. Sellaista viime rintamasotaa ei tule.

Eikä tule vihollista kuluttavaa sissisotaa asutuksen keskellä. Jos on epäselvää miksi ei niin katsokaa miten siviileillä meni Irakissa, Syyriassa, Japanissa, Koreassa tai Vietnamissa, kun suurvallat hyökkäävät.

Siinä sissisodassa menee pahimmillaan moninkertainen määrä siviilejä sotilaisiin nähden. Suurvallat ovat lisäksi poikkeuksetta kostaneet sissien iskut siviileille.

Älkää uskoko ns asiantuntijoita vaan omaa järkeänne.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Jotta Venäjä hyökkäisi Suomeen on siihen oltava uhrauksen arvoinen syy. Sellaista ei ole näkyvissä."

Tammikuussa 2014 ei ollut näkyvissä syytä, miksi Venäjä hyökkäisi Ukrainaa vastaan 28. helmikuuta, eli mitä suunnitelmia taustalla tehdäänkään, se ei välttämättä näy julkisuudessa.

Uhrauksen arvoisia pysyviä syitä Suomen tärkeimpien kohteiden valtaamiselle ovat Venäjän strategisesti merkittävät kohteet, Pietarin miljoonakaupunki ja Kuolan strategiset tukikohta-alueet (= Venäjän "henkivakuutus" III maailmansotaa varten). Näiden puolustukselle tarvitaan syvyyttä, jota Suomen valtionalueen haltuunotto antaisi, ja taistelut saataisiin vietyä pois Venäjän alueelta sen sotilasdoktriinin mukaisesti. Saamalla valvontajärjestelmien sensorit ja puolustukselliset asejärjestelmät Suomen länsirajalle, Venäjä voittaisi kallisarvoista aikaa torjuessaan hyökkäyksiä noita strategisia kohteita vastaan. Suomen länsiraja ja Ahvenanmaa antaisivat mahdollisuuden tarvittaessa jatkaa offensiivia Ruotsia ja Norjaa vastaan tai uhata niitä esim. keskimatkan ballistisilla ohjuksilla. Suomenlahden pohjoisrannikon hallinta olisi olennaista Itämerelle suuntautuvan Venäjän laivaston toiminnan kannalta sekä Viroon kohdistuvan hyökkäyksen tukemiseksi.

"Jotta vaaratilanne syntyy on oltava aluillaan merkittävä sodanuhka EUn, USAn ja Venäjän välillä. Vain silloin olisi Venäjällä mieltä hyökätä Suomeen, ei pelkästään Suomen takia. Venäjällä kyllä riittää suota, lutakkoa ja korpea muutenkin. Sitä on melkein 50 kertaa maamme verran."

Mikä tulkitaan sodan uhkaksi? Venäjällä on erittäin nopea valmius hyökkäämiseen esim. ilmakuljetteisilla joukoillaan, ja se järjestää joukko-osastoilleen yllätystarkastuksia pikaisen mobilisaation toiminnan varmistamiseksi.

Poliittisten erimielisyyksien kärjistyminen molemminpuoliseksi uhkailuksi olisi eräs sodan uhkan merkki, samoin provokaatiot alueloukkausten ja toisen osapuolen sota-alusten tai lentokoneiden häiritsemiseksi, varoituslaukausten ampumiset jne. Sellaisesta kärjistymisestä ei todellakaan ole tällä hetkellä merkkejä, onneksi.

"Jos Suomi joutuisi idän ja lännen todelliseksi sotakentäksi, maasta ei jäisi mitään pystyyn."

Riippuu aivan siitä, mitä aseita käytettäisiin, mitä aluetta asevaikutukset koskisivat, ja miten osapuolet suhtautuisivat esim. väestönsuojiin, sekä olisiko konflikti lyhyt vai pitkittynyt, jolloin mm. huoltovarmuuden ongelmat korostuisivat ilman NATO:n antamaa tukea.

"Uskottava puolustus on nykytilassa ihan turha hokema. Se johtaa ajattelun harhaan ja luo käsityksen, että sillä Suomi säilyisi asuinkelpoisena ja jossain kaukana rintamalla sankarit kaatuisivat maan puolesta. Sellaista viime rintamasotaa ei tule."

Uskottava puolustus on realistista vain siinä tapauksessa, että Suomi kuuluu puolustusliittoon itseään vahvempien maiden kanssa, saaden näiltä tarpeen mukaan tukea puolustautumiselleen, sellaisia sotateknisiä välineitä, joihin meillä ei ole varaa valtion budjetissa (satelliittitiedustelu, lentävät valvonta- ja johtamisjärjestelmät, ilmatankkaus, ballistisiin ohjuksiin tehoava ohjuspuolustus, ampumatarvikkeiden ja erityisesti ohjusten täydennykset, huoltovarmuus siviiliyhteiskunnan toimivuudelle jne.). Paradoksi on, että jos nämä asiat ovat kunnossa, mitään sotaa ei koskaan tule eikä puolustautumaan jouduta käytännössä, sillä ennalta ehkäisevä pelote riittää saamaan mahdollisen hyökkääjän luopumaan aikeistaan, jotka kävisivät kannattamattomiksi punnittaessa saavutuksia niiden hintana kärsittyjä tappioita vastaan. Yksinään puolustautuvan Suomen rahkeet eivät tähän riitä Venäjän ylivoimaa vastaan.

Mikä olisikaan ollut Baltian maiden ja Puolan kohtalo Ukrainan kriisin aikana 2014. elleivät ne olisi jo olleet NATO:n turvatakuiden piirissä?

Juhan johtopäätökset sissisodan osalta pitävät täysin paikkansa. Tshetshenia antaa viitteitä Venäjän suhtautumiselle vastarintaa kohtaan asutuskeskusten ympäristössä.

Jos sodan uhka on tullut näköpiiriin, silloin ollaan jo pahasti myöhässä. Nämä asiat on saatava kuntoon hyvän sään aikana. Monellakaan presidenttiehdokkaista ei näytä tähän ymmärrys riittävän, vaan toiveajattelu ja itsepetos on heidän turvallisuuspolitiikkansa.

Jocke Rantanen

Historiassa kaikki sodat ovat olleet puolustussotia. Jopa Hitlerin hyökkäykset sekä Länteen että Barbarossa olivat "puolustussotia". Asia menee juuri noin yksioikoisesti. Nuo YK-höpötykset voidaan jättää omaan arvoonsa. Ne ovat rauhan ajan asioita. Eivät sota-ajan.
Käytännöllistä on lähettää joukkoja sieltä mistä niitä on saatavissa. Turkki ei ole kovinkaan kaukana Suomesta.

Typerä peruste: Silloin tasoitettaisiin yhtä ja toista Venäjälläkin. Sekö olisi meidän etu, olla pysäköintialueena? Se on meille aivan sama onko Venäjä tasoitettu vai ei. Kyseessä on Suomen etu.

Näin juuri on. Suomen alue luo syvyyttä Venäjän puolustukselle ja niin kauan kuin Suomi pitää alueensa omiassa hallussaan eikä päästä tänne ketään, se voi sellaisena säilyäkin.

Suomella ei ole uskottavaa.... Kuinka se menikään -39? Hyökkääjä laskee tarkkaan kannattaako ottaa alue joka saattaa maksaa enemmän kuin miltä se maistuu.

Jokaisen valtion sotalaivasto tarvitsee kotisatamat joissa se voi täydentää varastojaan, tehdä korjauksia ym. Venäjällä ei ole muuta kuin Kuolan alue ja jos se katkaistaan pois niin laivosasto on käyttökelvoton. Tietenkin yksittäiset alukset voivat operoida aikansa.
Nato toiminut YK:n mandaatilla? Muistele, ei Natolla ollut YK:n mandaattia pommitta Jugoslaviaa kivikauteen. Libyassa YK julisti "lentokieltoalueen" ei suinkaan Libyan pommittamista kivikauteen.

En aliarvioi Venäjän voimaa vaan lasken kylmästi että se ei voi tuoda koko armeijaansa Suomen rajalle kun tulee konflikti.

Ei tietenkään Natolla ole mitään velvoitetta mutta aivan varmasti Nato-maista saisimme hankittua aseita. Eikä tavanomaista sotaa käydä yksin ohjuksilla. Ohjuksilla tuhotaan kohteita, valtaus täytyy tehdä miehistöllä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Historiassa kaikki sodat ovat olleet puolustussotia. Jopa Hitlerin hyökkäykset sekä Länteen että Barbarossa olivat "puolustussotia"." – Kuka, missä ja milloin niin on sanonut?

"Jokaisen valtion sotalaivasto tarvitsee kotisatamat joissa se voi täydentää varastojaan, tehdä korjauksia ym. Venäjällä ei ole muuta kuin Kuolan alue ja jos se katkaistaan pois niin laivosasto on käyttökelvoton. Tietenkin yksittäiset alukset voivat operoida aikansa."

Miten Kuolan alue "katkaistaan pois"?

"Ei tietenkään Natolla ole mitään velvoitetta mutta aivan varmasti Nato-maista saisimme hankittua aseita. Eikä tavanomaista sotaa käydä yksin ohjuksilla. Ohjuksilla tuhotaan kohteita, valtaus täytyy tehdä miehistöllä."

Miten niin "varmasti" saamme aseita Nato-maista, jos kerran emme halua kuulua puolustusliittoon? Kuka niin on väittänyt, että tavanomainen sota käytäisiin yksin ohjuksilla? Entä miten järjestät ilma- tai meripuolustuksen ilman niitä?

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #65

Hitler sanoi aikanaan juuri näin. USA:n jokainen sota on ollut "puolustussota". Missä joku sodan aloittanut maa on sanbonut hyökkäävänsä sitten Aleksanteri Suuren ym. aikojen? Sotaanlähtö on aina perusteltu omalle väelle sillä että puolustaudutaan joko suoraan tai uhkaa vastan.

Katkaistaan maayhteys sinne.
Katso omaa kirjoitustasi. Ei sotaa voiteta ohjusjärjestelmillä eikä "ilmatankkauksilla" ym.

Vastapuolen tukikohtia ym. voidaan tuhota muttavarsinainen valloitus tehdään jalkaväellä ja sen estämiseksi ohjukset ym. oovat tehottomia. Muistel Vietnamin sotaa. Maailman vahvin ja teknisin sotilasmahti joutui luovuttamaan. Aino keinoo saavuttaa voitto olisi ollu Vietnamin totaalinen tuhoaminen ja siihen taas ei edes kotiyleisö olisi suostunut.

Saamme siis ostaa aseistusta myös Nato - mailta. Ei Natokaan "antaisi" aseita käytettäväksemme. Ne tulisi ostaa käyvällä hinnalla. Tottakai ilma- ja meripuolustukseen tarvitaan ohjuksia, omia aluksia, hävittäjäkoneita, tykistöä ja enenmuuta miehiä, koulutettuja miehiä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #69

"Saamme siis ostaa aseistusta myös Nato - mailta. Ei Natokaan "antaisi" aseita käytettäväksemme. Ne tulisi ostaa käyvällä hinnalla."

Kuka on muuta väittänyt? Maat käyttävät osan käytettävissä olevista varoistaan puolustusbudjettinsa mukaisesti aseiden ja ammusten ostoon. Olivatpa ne sitten Natossa tai sen ulkopuolella.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #69

Kyllä Hitler puhui Lebensraumista, elintilasta arjalaiselle rodulle, eikä mistään puolustussodasta. En muista myöskään hänen väittäneen Länsi-Euroopan alueen haltuunottoa Atlantille saakka miksikään "puolustautumiseksi". Ja jos tuota sanaa käytetään propagandatarkoituksessa (kuten Neuvostoliittokin aloitti kaikki sotansa "vastahyökkäyksellä"), entä sitten?

Sinulla on erikoinen fantasia operaatiosuunnitelmasta, jolla NATO "katkaisee maayhteyden" Kuolan niemimaalle. Ymmärrätkö ollenkaan, millainen operaatio siihen tarvittaisiin ja mitä resursseja se vaatisi? Menikö Saksan Vuoristoarmeija II maailmansodassa Murmanskiin heittämällä?

Kuvitteletko, ettei Venäjä olisi jo kauan sitten varautunut puolustamaan Kuolan tukikohta-aluettaan kaikkien puolustushaarojensa voimin? Ja Sinä lähtisit sinne toteuttamaan maaoperaatiota suurin tappioin ja kyseenalaisella menestyksellä, kaikkein vahvimmin puolustettuja kohteita vastaan mitä Venäjältä löytyy?

Ks. http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/249191...

Ellet ymmärrä ohjusten käyttöarvoa (ja sen merkitystä, että Suomi ei varastoi niitä sodan ajan kulutuksen mukaan, eikä NATO toimita niitä järjestön ulkopuolisille sodan aikana) tai ilmatankkausten merkitystä lentotoiminnalle, hyökkäät "jalkaväellä" jne. meidän ei kannattane jatkaa tämän pitemmälle.

Jocke Rantanen

juuri näin. Geopoliittinen sijaintimme on mahdollisimman huono, pitkä raja Venäjän kansa aiheuttaa sen että me joudumme sotatantereeksi.
Uskottava puolustus on ainoa jäljelle jäävä mahdollisuus. Että sen avulla saisimme vihollisen olemaan hyökkäämättä tänne.
Jos olemme jommankumman liittolaisia ei ole mitään mahdollisuutta.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Tästä koko hommasta keskusteleminen on täysin hyödytöntä. Molempien osapuolten parhaat henkilöt ovat niin tiukasti ja syvällä poteroissaan, että siihen ei auttaisi edes neutronipommi. Varmat mielipiteet katoaisivat mutta poterot jäisivät.

Sama pätee moneen muuhunkin keskusteleluun...

Hämmästyttävän hyvin tämä NATOon kuulumattomuus on toiminut. Verrattuna siihen, miten moneen paskakasaan NATOon kuuluvat ovat halunneet lähteä. Rauhaa tämä 20 vuoden demokratiavienti ei ole tuonut pätkääkään. Sen sijaan helvetin paljon pakolaisia.

Kunhan vielä Iranin demokratisointiturnajaiset saadaan pystyyn, niin taas tulee muutama miljoona lisää. Ja 50 vuoden pysyvä sotatoimialue.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Suojautuakseen hyökkäykseltä eikös Venäjän kannata vain mennä Suomen ja Ruotsin yli Norjaan ja sulkea Suomenlahti, ja ehkä sulkea vesiakueita laajemminkin turvatakseen Pietari? Suomen miehittämiseksi ei kannata sotilaallisia voimavaroja muutoin tuhlata, kuin reitin avaamiseksi suoraan Norjaan.

Sen jälkeen Pietarin suojaamiseksi olisi tarvittavat asiat tällä suunnalla tehty. Suomen ruokahuolto olisi pahoissa vaikeuksissa ja nälkäinen kansa olisi vielä yhteistyökykyisempi.

Suomen sotilaallinen merkitys on siis vain kauttakulkualueena. Maihinnousun estäminen Norjan rannikolle on tärkein. II Maailmansodassa Saksalla ja Britannialla oli "kilpajuoksu" Norjaan raaka-aineiden vuoksi ja Saksalla myös Barbarossa-suunnitelma kattoi hyökkäyksen Neuvostoliittoon pohjois-Suomesta. Nousivatko nämä joukot maihin Norjasta? Todennäköisesti.

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

Kliseeklinikka on tehnyt erinomaisen analyysin. Natoon liittymen perusteet ovat usein tuollaisia, itseasiassa luontevan tuntuisia heittoja. Niitä ei aina edes huomaa jäädä tarkemmin miettimään. Natokeskustelu on muutenkin vähän kummallista. Jos Venäjästä yrität mainita jotain vähemmän ilkeää, saat trollin leiman ja henkilöön menevän herjan päälle. Onko tällainen merkki siitä, että kovimmatkin natofanit ovat vähän epävarmoja kannastaan ja siksi pitää olla pontta. Kenellekään ajattelevalle Natoon liittyminen ei liene aivan itsestään selvää, vaikka ulostuloista toista luulisi

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Mistä lähtien Suomi on antanut kohtalonsa Ruotsin päätettäväksi?"

Siitä lähtien kun suomalaiset olivat äänestämässä Kustaa Vaasasta kuningasta...yllättävän paljon vielä nykyäänkin ruotsalaiset vaikuttavat suomalaisten päätöksiin.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Stoltenberg: Turvatakuut ei koske kumppaneita, ainoastaan jäseniä... Nyt olisi syytä tiedustella Ruotsista: Monta divisioonaa on varaa lähettää Suomeen, montako lentsikkaa, falukorvia???? Tässäpä mietittävää nykycajandereille...

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

Viimeksi tuli hädintuskin pari pataljoonaa. Miten sieltä nyt divisioonia. Ruotsi puolustaa omia alueitaan ei Suomen, vaikka sopimuksissa lukisi mitä. Sama koskee muitakin avustajia.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Tarkoitatko sitä, että jos Suomi olisi Naton jäsen niin Nato ei kuitenkaan tulisi Suomen avuksi, jos Venäjä kohdistaisi meihin sotilaallisia toimia? Miten olisi Ruotsin laita, auttaisiko Nato Ruotsia, jos se olisi Naton jäsenmaa?

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen Vastaus kommenttiin #41

Tosipaikassa ei tulisi kukaan. Miksi tulisi. Ei olisi mitään voitettavaa. Ei mitään etua, jonka puolesta uhrata resursseja. Ainoastaan sotilaallisen hyödyn mahdollisesti tuoma etu. Mitä se meitä hyödyttäisi, kun kaikki on porona. Ihmisiä ei tänne tulla puolustamaan. Niin ei ole tehty koskaan eikä missään.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #44

Naton vastustajien Suomessa ja Ruotsissa kannattaa yhdistää voimansa, koska samalla he yhdistävät myös argumenttinsa yhdistelmäksi, joka vetoaa moniin ja on täysin aukoton!

1. Suomalaisten Natovastustajien argumentti: "Nato ei kuitenkaan auta jäsenmaataan, jos kriisi syntyy"
2. Ruotsalaisten Natovastustajien argumentti: Nato auttaa, vaikka emme ole jäseniä, jos kriisi syntyy"

"FÖRSVAR Nära hälften av svenskarna tror att Nato hjälper oss om vi blir militärt hotade. Störst är trosvissheten hos Natomotståndare: sex av tio tror på Natohjälp, skriver Dagens Nyheter."
http://www.folkbladet.se/nyheter/halften-hoppas-pa...

Tämä argumenttiyhdistelmä takaa Naton ulkopuolelle jäämisen edut: Naton jäsenenä jäämme ilman turvaa, koska Nato ei kuitenkaan auta jäseniään mutta Naton ulkopuolella pysyttelevänä maana me saamme apua Natosta. Voila!

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Jos Suomi ja Ruotsi olisivat Naton jäseniä: Ruotsi avustaisi Suomea niillä resursseilla mitkä se katsoo tarkoituksenmukaiseksi. Aivan kuten muut 29 jäsenmaata tekevät. Etukäteen näitä mies- ja materiaalimääriä ei kerrota julkisuudessa, tietenkään.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Mutta ei nykyisenä kumppanuusmaana, mitään ei ole sovittu sitovasti. Venäjän laivasto-osasto Gotlannin liepeillä vielä takaa, ettei edes salaista kassakaappisopimusta noudatettaisi, jos sellainwen ihmeellisyys löytyisi.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #40

Tämä blogi käsittelee Naton jäsenyyttä, ei kumppanuutta.

Jocke Rantanen

Ruotsin armeijan miesvahvuus on niin pieni että se ei pysty lähettämään ensimmäistäkään ukkoa Suomea puolustamaan. Siellä on ollut palkka-armeija niin kauan että asevelvollisreserviä ei ole. Toisin kuin meillä. Meillä saadaan jotain 300 000 aseisiin ilman erillistä koulutusta.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Turvaa voi luoda myös ylläpitämällä hyviä suhteita valtavaan naapurustoonsa ja pysyttelemällä suurvaltaristiriitojen ulkopuolella. Jos ne nyt kuitenkin sattuisivat joskus eksymäään meidän suuntaan, on hyvä pirkkaniksi työntää päänsä lähimpään pensaaseen ja toivoa ettei se ole ns. puskaneukku. Hyvä olisi tietysti myös jos olisi suuria ja mahtavia ystäviä hädän hetkellä. Siinä vaiheessa kun hätä tulee käteen, ei sormen pitäisi enää mennä suuhun. Sopimuspaperille voisi olla akuuttia käyttöä, jos olisi tullut mukaan laitettua.

Jottei tämä menisi liian ryppyotsaiseksi, tässä pläjäys haudanvakavaa liittoutumisargumentaatiota: "Kissa pöydälle. Maamme viimeaikaisen liittoutumisjahkailun tässä vaiheessa näyttäisi olevan korkea aika tuoda reilusti esille mitä ilmeisin mutta pitkälti vaiettu vart..." http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/198745-l...

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Olipa surkea kirjoitus. Kyseiset blogistin valitsemat väitteet ovat juuri niitä, joita Natoa vastustavat eivät pysty kiistämään. Perusteet, joita blogisti tarjoilee kohtiensa vakuudeksi, ovat lähinnä päiväkotiin sopivaa lässynläätä.

1. Jopa Putin vahvistaa asian Venäjän osalta. Miksi Naton pitäisi olla perustettu tuhansia vuosia? Jos kerta on se ensimmäinenkin, miksi turhaan palovakuuttaa mitään kun kaikki voi palaa kuitenkin?

2. Mikään sotilaallisesti merkittävä taho tai järjestö ei ole ennakkoon sitoutunut auttamaan Suomea jos Venäjä päättää hyökätä tänne eikä Suomi pysty itse takaamaan sotilaallista huoltovarmuutta. Nämä ovat faktoja joten kiistäpä ne.

3. Venäjä on osoittautunut erittäin arvaamattomaksi historiassa, ja varsinkin lähihistoriassa. Jälkiviisastelijoita ja typeryksiä löytyy kyllä sille väitteelle, että Venäjän käytös on ollut ennalta-arvattavaa. Valitettavasti näitä ennustajia ei ole näkynyt ennakkoon kertomassa Venäjän toimista.

4. Jos Ruotsi liittyy Natoon, miksi Suomen pitäisi jäädä yksin Venäjän armoille? Suomesta tulisi todennäköisemmin Venäjän seuraavin turvaamiskohde kuin jos Suomi olisi Natossa. Ilman sotilaskoulutusta asiaa on vähänkään hölmömmän vaikea ymmärtää, kuten muitakin edellä mainittuja väitteitä.

5. Suomi nimenomaan kuuluu samanmielisten maiden kerhoon, ei Venäjän edustamaan ideologiaan. Tästä kannattaa pitää kiinni arvojen ja talouden osalta, samoin kuin sotilaallisesti.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"- Tässä unohdetaan kokonaan, että kyse ei ole pelkästään Venäjästä ja Suomesta, vaan sotilasliiton jäsenenä olisimme automaattisesti osa suurta globaalia konfliktia, puhkesipa se missä päin maailmaa tahansa. Vaikka hoitaisimme hyvin kahdenväliset suhteemme itänaapuriin, joutuisimme naapurin kanssa vihollisblokkeihin, vaikka suursota syttyisi aivan muualla. Kyse ei siis ole pelkästään siitä, että Suomi on vain "saamapuolella". "

Yllä toistellaan varsin tavallista NATO-vastaista "tylsimmät kliseet" -sarjan propagandahokemaa, jolle ei löydy mitään perustetta NATO:n peruskirjasta eikä lukuisista maailmalla puhjenneista konflikteista, joihin NATO:n jäsenmaat ovat oman harkintansa mukaan joko osallistuneet tai pysyneet ulkopuolella.

"- Mistä lähtien Suomi on antanut kohtalonsa Ruotsin päätettäväksi? Eikö se olekaan niin, että teemme päätöksemme ihan itse rajanaapurien painostuksesta välittämättä?"

... sanoo blogisti, joka näköjään haluaa Suomen kohtalon Venäjän päätettäväksi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Venäjä on osoittautunut erittäin arvaamattomaksi historiassa, ja varsinkin lähihistoriassa."

Mielestäni Venäjä on toimissaan ollut harvinaisen looginen ja etukäteen pääteltävissä. Terrorismi on Suomen ja Euroopan suurin uhka, mutta siitä ei saisi keskustella koska väärät terroristit.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Yritän pysyä asialinjalla.

1. "Natossa olisimme turvassa, koska yhtäkään Naton jäsenmaata vastaan ei ole ikinä hyökätty." Argentiina hyökkäsi Englantia vastaan Falklandin sodassa. Ei tullut Nato apuun, tietääkseni.

2. "Jos Venäjä hyökkää Suomeen, niin ilman Naton jäsenyyttä emme saa apua." Todennäköisesti emme saa apua. Pieni mahdollisuus on, että Isäntämaasopimus toimisi, mutta epäilen, että sekään ei auttaisi.

3. "Venäjä on niin arvaamaton." Jos tarkastelujaksoksi otetaan viimeiset 120 vuotta, niin Venäjän toimet ovat olleet ennakoitavissa. Ribbentrop-sopimus oli sen ajan ihmisille yllätys, mutta jälkiviisaudella tarkasteltuna looginen sopimus kahdelle hullulle diktaattorille. Krim ja Ukraina eivät ole yllätyksiä.

4. "Jos Ruotsi liittyy Natoon, silloin Suomenkin on liityttävä". Nato ei hyökkää puolueettomaan maahan - eikä myöskään Venäjä.

5. "Suomi kuuluu länteen." Niin kuuluukin kuten Sveitsi, Irlanti ja Itävalta.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

1. Falkland-saaret eivät kuulu NATO-sopimuksen toimialueeseen, sillä NATO-sopimuksen 6. artiklan mukaan NATO:n toimialue on Euroopassa, Pohjois-Amerikassa ja Pohjoisella Atlantilla Kravun kääntöpiirin pohjoispuolella:

https://www.nato.int/cps/ic/natohq/official_texts_...

2. NATO:lla ei ole mitään velvollisuuksia auttaa maita, jotka eivät kuulu siihen.

3. Kerro rehellisesti, että osasitko ennustaa tammikuussa 2014, että Venäjä tulee miehittämään Krimin niemimaan ja liittämään sen itseensä? "Asiantuntija" Aleksanteri-instituutista, Markku Kangaspuro, sanoi, että Venäjä ei tule liittämään Krimiä itseensä:

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014030418...

4. Venäjä ei hyökkää puolueettomaan maahan? Niin Ukraina, kuin myös Georgia ovat puolueettomia maita ja kumpaankin Venäjä hyökkäsi. Putin rakentaa suurvaltaa ja puolueettomat maat ovat tarpeen vaatiessa paljon helpompaa riistaa kuin sotilasliiton jäsenmaat.

5. Irlantia ympäröi meri ja sen ainoa rajanaapuri on Britannia, joka on länsimainen demokratia. Länsimaiset demokratiat ympäröivät Sveitsiä ja Itävaltaa. Näiden maiden geopoliittinen asema on täysin toinen kuin Suomella, sillä Putinin Venäjä on fasistinen valtio, jossa rakennetaan vahvan johtajan henkilökulttia.

Jocke Rantanen

Ukraina ja Georgia eivät olleet "puolueettomia" maita. Ukraina olisi jo Natossa ilman näitä konflikteja. Georgian sota oli vähän monimutkaisempi juttu. Siellä oli hyökkäilty vähän sinne sun tänne ja mukana taisi olla islamkin sotkemassa.

Iltalehden artikkelit ovat kaikkein huonoin mahdollinen lähde poliittisissa asioissa. Se kelpaa kyllä bailauksesta kertomaan.

Et taida tietää paljoakaan fasismista?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #62

" Ukraina olisi jo Natossa ilman näitä konflikteja."

Tuskinpa. NATO kiinnittää huomiota jäsenyyttä hakevien maiden yhteiskuntajärjestelmään, ja korruptio on Ukrainassa yhä vaikea ongelma. Myöskään Ukrainan asevoimat eivät ole siinä tilassa, että taso riittäisi läheskään NATO:n standardeihin, vaikka kriisin alettua mm. Britannia ja USA ovat tukeneet Ukrainan asevoimia koulutus- ja kalustoavulla.

Todennäköisemmin Ukrainalla olisi MAP, Membership Action Plan, jolla koko maan sekä sen asevoimien kehitys olisi seurannan ja tuen kohteena, ja kelpoisuutta jäseneksi arvioitaisiin uudelleen tuonnempana.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #66

Niinkö?
Kuinka on Romanian ja Bulgarian "yhteiskuntrajärjestelmät? Romanbia on kai vähintään yhtä korruptoitunut kuin Ukraina.
Ukrainan Nato - prosessi keskeytyi kun Venäjä oti Krimin ja kapina alkoi Donetskin alueella.
Eihän siitä nyt päästä millään "yhteiskuntajärjestelmäselittelyllä" etteikö USA:n tarkoitus ole ahdistaa Venäjä niin tiukalle kuin mahdollista.
Onko tarkoitus aikaan saada Venäjästä "länsimaistyylinen valtio" se on sitten toinen kysymys?
Kuten myös se että onko se paras mahdollinen järjestelmä.
Varmaa on että USA:n tarkoitus on saada amerikkalaiset yritykset hyödyntämään Venäjän luonnonrikkauksia ns. vapaiden markkinoiden periaatteella.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #68

Tämä Rantasen kommentti #68 on Kremlin narratiivia parhaimmillaan.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #71

Perustele hieman.
Tosiasiat eivät muutu miksikään.
Neuvotoliiton romahtamisen jälkeen Nato on siirtyny askel askeleelta lähemmäksi Moskovaa. Jäljellä ovat enää Ukraina ja Valkovenäjä.
Ja Suomi.
Sen jälkeen Nato on kaikkialla Euroopassa Venäjän rajanaapuri.

Voisin aivan hyvi sanoa narratiivitä mutta olkoon sanomatta.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #73

Samaa jargonia toistaa Kreml sekä omille kansalaisilleen että lännessä niille, jotka jaksavat kuunnella tuota propagandaa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Blogisti Tuula Komsille en uskaltaudu enää vastaamaan, etten henkilökohtaisesti loukkaisi häntä kliseillä ja "länkytyksellä". Ajattelin kuitenkin vastata Antero Ollilalle, koska kaikki hänen kommentissaan esittämänsä väitteet on totuudenvastaisina ja sisäisesti ristiriitaisina helppo ampua alas.

1. Britannia ei pyytänyt eikä tarvinnut Naton apua Falkland-saarten valtaamiseen takaisin Argentiinalta. Nato auttaa jäsenmaitaan pyydettäessä, ei ilman pyyntöä. Jos esim. Britannia joutuisi jonkin suurvallan, esim. Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, se saisi pyytäessään Natolta taatusti apua.

2. Kuten Ollila itsekin toteaa, ilman Naton jäsenyyttä sotilaallisen avun saanti esim. Venäjän meihin kohdistaman aseellisen aggression tapahtuessa, olisi tosiaankin melko epävarmaa. Juuri siksi Suomen tulisikin liittyä Naton jäseneksi! Olen ymmärtänyt, että Ollila on aikaisemmin vastustanut Suomen Nato-jäsenyyttä, mutta hän taitaa olla onneksi muuttanut kantansa.

3. Ollila toteaa, että Venäjän sotilaalliset aggressiot, mm. Krimin laiton valtaus ja liittäminen Venäjään sekä sotiminen Ukrainan alueella, eivät ole olleet mitään yllätyksiä vaan ihan ennakoitavissa. Olen samaa mieltä. Kun katsotaan Putinin hallinnon edustajien puheita viimeisten kymmenen vuoden ajalta sekä maan nykyistä sotilasdoktriinia, Krim ja Itä-Ukraina eivät ole olleet yllätyksiä, eivätkä tule todennäköisesti jäämään myöskään viimeisiksi Venäjän naapurimaihinsa kohdistamiksi aggressioiksi. Tässä Suomella syy liittyä Natoon.

4. Olen samaa mieltä Ollilan kanssa siitä, että Nato ei hyökkää puolueettomaan maahan. Mutta Venäjä sen sijaan voi hyökätä: viimeksi alle neljä vuotta sitten se hyökkäsi puolueettoman ja sotilaallisesti liittoutumattoman Ukrainan kimppuun. Jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen, se ei olisi hyökännyt. Krim kuuluisi edelleenkin Ukrainaan eikä Itä-Ukrainassa olisi venäläisiä joukkoja. Tässä esimerkki, miksi Suomen tulisi liittyä Naton jäseneksi.

5. Sveitsille, Irlannille ja Itävallalle Naton jäsenyys ei ole tarpeen. Ne sijaitsevat kaukana Venäjän rajoilta, eikä niillä ole Venäjän kannalta pienintäkään strategista merkitystä. Suomi ja nimenomaan Etelä-Suomi on Venäjälle sensijaan nykyään strategisesti huomattavasti merkittävämpi kuin Neuvostoliitolle kylmän sodan aikana. Silloinhan Suomenlahden etelärannikko kuului Neuvostoliitolle, nyt se on Naton jäsenvaltion aluetta. Sotilaallisen kriisin kohdatessa Itämeren aluetta Suomenlahden pohjoisranta olisi venäläisten ensimmäisten sotilaallisten toimenpiteiden kohde. Syy Suomelle liittyä Natoon!

Käyttäjän AkiK kuva
Aki Kivirinta

"Venäjä ei ole arvaamaton." Tämä lause on totta. On helposti arvattavissa että se tulee pysymään ainoana Suomea kohtaavista sotilaallisista uhista, oltiin Natossa tai ei. Uhka on toki Natossa pienempi vaikka jännitteitä olisikin enemmän.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Venäjä on niin arvaamaton."

Venäjä ei ole pyrkimyksissään arvaamaton. Putin ilmoitti selkeästi pyrkimyksistään vuonna 2007 Munchenin puheessaan. Putin ryhtyi puheen tasolla provosoimaan mutta länsimaat eivät provosoituneet Putinin puheista, koska puheen toimeenpano oli vasta tulossa.

Pyrkimyksiensä toimeenpanossa Putin sitävastoin hyöydyntää arvaamattomuutta, kuten Krimin valtaus osoittaa. Hybridisota on tehokas keino Putinille pyrkimyksiensä toteuttamiseksi. Mielipidevaikuttaminen on hybridisodan keinoja. Suomessa Putin niittää kylmän sodan aikana kylvettyä satoa. Osa suomalaisista omaksui YYA-ajan retoriikan ja piti sitä totena. Tuon ajan valeuutiset ja propaganda tehosivat niin hyvin, että Putinin tarvitsi vain hiukan raaputtaa tomppelien mielen pintakerrosta ja löysi sieltä hyvin säilyneen suomettumisidean.

Jukka Tarkka totesi, että länsi voitti kylmän sodan mutta hävisi propagandasodan.

Käyttäjän TuulaKomsi kuva
Tuula Komsi

Niin, eikö mikään muu taho harrasta informaatiovaikuttamista, vai onko se sellaista "hyvää" informaatiovaikuttamista? Siis tässä ajassa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Varmasti, mutta vain Venäjän informaatiovaikuttaminen on Suomelle uhka jo historiastakin sen Suomen asioihin sotilallisesti ja poliittisen sekaantumisen vuoksi.

Käyttäjän erkkilaitinen kuva
Erkki Laitinen

Meillä ei ole historian näkökulmasta kovin paljon kertomuksia siitä, että meitä haluttaisi erityisesti puolustaa. Ruotsin vallan aikana, joka oli sotaisaa aikaa, suomalaisa käytettiin hyökkäysissä. Kun he loppuivat, loppui hyökkäyskin. Näin kerrotaan. Viime sodissa ei apua saatu. Myötätuntoa oli sitäkin enemmän. Silloinkin me kuuluttiin länteen, mutta länsi ei auttanut. Saksa sentään otti mukaan valloitusretkelleen samoin kuin Ruotsi aikanaan.

Miten tuo asetelma olisi voinut muuttua. Ymmärrän kyllä, että meistä halutaan tehdä valmis sillanpääasema, kuten Saksa aikanaan. Sillanpäasemassa vain on ikävä olla. Yleensä se lentää ensimmäisenä tuhkaksi ilmaan. Muuta syytä meidän puolustamiseen ei nähdä, ei öljyä ei mitään. Parempi pysyä rähinöiden ulkopuolella.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Länsivallat Englanti ja Ranska auttoivat kyllä Puolan julistamalla saksalle sodan 3. päivänä syyskuuta 1939. Erona oli että Puolalla oli liittolaissuhde näihin valtoihin. Ruotsi auttoi eri tavoilla mm kokoamalla kaikki Suomen ilmavoimille Englannista, Ranskasta, italiasta ja Yhdysvalloista tulleet hävittäjäkoneet, rahallisesti, aseilla ja ammuksilla, vapaaehtoisjoukolla, Ruostin ilmavoimien yhden kolmasosan siirtäminen Suomeen joka otti hoitaakseen ilmapuolustuksen Kemistä pohjoiseen, Karjalan evakuoinnissa kuljetuspataljoona Sederholmin avulla, Salpalinjan rakentamisessa, ym ym. Silloinkin Suomi halusi pysyä rähinöiden ulkopuolella mutta ei Suomelta kysytty haluaako Suomi olla ulkopuolella vaan Stalin vaati alueita ja niin rähinä oli valmis alkamaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Haluammeko sen todella vihollisblokkien väliseksi rajaksi?"

Puolustusliiton vihollinen on ainoastaan hyökkääjä ja hyökkääjästä riippuu yksistään onko se siis vihollinen vai ei. Puolustusliitolla ei olisi mitään ystävällisiäkään suhteita vastaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

En tiedä, voiko kirjoittajan vastauksia sanoa kliseiksi vai miksi, mutta ainakaan ne eivät vastaa esitettyihin väitteisiin.

1. Naurettavaa vihjailla, että puolustusliiton olisi pitänyt olla olemassa vuosituhansia, jotta sen toimivuudesta voitaisiin sanoa jotain. Eipä taida maailmanhistoriasta löytyä yhtään puolustusliittoa joka olisi ollut olemassa yli tuhat vuotta tai yhtään valtiota, johon ei olisi hyökätty tuhanteen vuoteen. Nato on ollut olemassa 69 vuotta, ja se on puolustusliitolle jo melkoisen pitkä aika.

2. Tässä ei vastata ollenkaan esitettyyn väitteeseen, vaan kirjoittaja siirtyy puhumaan Naton haittapuolista. Niitä ei toki sinänsä voi kiistää, mutta koska ne eivät liity esitettyyn väitteeseen mitenkään, eivät ne myöskään sitä väitettä kumoa.

3. Venäjäkö ei ole arvaamaton? Entä esimerkiksi Krimin miehitys, hyökkäys Georgiaan tai lukuisat Suomen ilmatilan loukkaukset? Arvaamaton on ehkä väärä sana, mutta eivät nuo toimet ainakaan vakuuta siitä, että Venäjällä ei olisi mitään aggressiivisia aikeita naapurivaltioitaan kohtaan.

4. Tämä on ainoa kohta, jossa kirjoittaja antaa väitteeseen sopivan ja pätevän argumentin. Ei Suomen tietenkään tule sokeasti ottaa mallia Ruotsista, vaan tehdä omat päätöksensä itsenäisesti. Tämän tulee toki toimia kumminkin päin, eli jos Ruotsi ei liitykään Natoon, niin Suomi voi silti hyvin liittyä.

5. Ei se ole mikään kehäpäätelmä. On paljon päivänselvästi länteen kuuluvia valtioita, jotka eivät (ainakaan vielä) ole Naton jäseniä. Ruotsi nyt ensimmäisenä esimerkkinä, ja muita ovat vaikkapa Irlanti, Sveitsi ja Itävalta.

Käyttäjän JarnoTanner kuva
Jarno Tanner

Lähtökohtaisesti venäjä sotii ukrainan ym. hinkuvinkuvaltioiden kanssa ei toimivien kuten Suomen tai Ruotsin. Ja jos sotii toimivien valtioiden kanssa suoraan se käydään ydinaseilla jolloin ei ole naton jäsenyydellä ole väliä, ei ehkä edes ennaltaehkäisevässä mielessä, vaan lähinnä hyvällä konjakilla.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Venäjä on jatkuvasti lisää elintilaa hamuava valtio, joka laajenee aina tilaisuuden tullen. Ei se muuten hybridisotaa kävisi. Pinta-alaltaan maailman laajimmalle valtiolle mikään ei riitä. Sen laajenemisen esteenä on ainoastaan NATO. Sitä vastaan se ei uskalla käydä, koska tietää tuhoavansa myös itsensä siinä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset